В воскресенье в программе "Итоги" телеканала НТВ (21:00) выступили депутат Государственной Думы Андрей Козырев и губернатор Александр Руцкой о событиях на Балканах. "Монитор" предлагает Вам запись этого, на наш взгляд, любопытного диалога. Ведущий - Евгений КИСЕЛЕВ

ВЕДУЩИЙ: Сегодня события на БАЛКАНАХ и реакцию РОССИИ на эти события, мы обсуждаем с двумя видными российскими политиками, причем пригласили мы их не случайно. Это давние политические оппоненты, которые в прошлом не раз публично схлестывались в спорах о том, как должна вести себя РОССИЯ за своими рубежами в конфликтах таких, как грузино-абхазских, приднестровский и других.

У нас в прямом эфире депутат ГД Андрей КОЗЫРЕВ, в прошлом министр иностранных дел, и губернатор Курской области Александр РУЦКОЙ, который занимал пост вице-президента РОССИИ как раз в то время, когда Андрей КОЗЫРЕВ был министром иностранных дел и когда они спорили и по поводу АБХАЗИИ, и по поводу ПРИДНЕСТРОВЬЯ, и по поводу других проблем внешней политики.

Александр Владимирович, вот вы выступали, формулировали свою позицию по поводу югославского кризиса, на этой неделе в Совете Федерации и выступали достаточно жестко. Считаете ли вы, что РОССИЯ правильно действует в югославском кризисе или позицию надо изменить, может быть, даже более ужесточить?

Александр РУЦКОЙ: Евгений Алексеевич, понимаете, дело в том, что я совершенно не сомневаюсь в Службе Внешней Разведки. Главному Разведывательному Управлению РОССИИ было известно, что американцы готовят агрессию. Так что, нельзя было в этой связи своевременно развернуть современную противовоздушную оборону на территории ЮГОСЛАВИИ, чтобы показать тем же американцам, другу Биллу, что у нас тоже есть интересы в ЕВРОПЕ и мы в состоянии защитить наших друзей, товарищей, с кем мы, будем говорить, связаны и верой, и дружбой, и традициями, и историей. А сегодня мы разводим руками, призываем к тому, чтобы туда направляли добровольцев. Каких добровольцев? Что, мало наши матери российские пролили слез по поводу гибели своих сыновей? Не нужны никакие добровольцы. И потом, что они там сделают? Мужского населения в ЮГОСЛАВИИ предостаточно. А вот дать современное вооружение, подчеркиваю, оборонительного характера, чтобы раз и навсегда тем же американцам и блоку НАТО показать, что дипломатия силы с РОССИЕЙ не проходит и никогда не пройдет.

ВЕДУЩИЙ: Давайте теперь предоставим слово Андрею КОЗЫРЕВУ. Андрей Владимирович, ваша позиция по поводу того, все ли правильно мы делаем? Должна ли быть позиция жестче или она должна быть скорректирована? И как вы оцениваете предложение Александра РУЦКОГО, только что прозвучавшее, и говорил он об этом и ранее, что там, на самом деле, нужно было заранее, зная о тех событиях, которые могут произойти на БАЛКАНАХ, о том, что готовится натовская военная акция против ЮГОСЛАВИИ, предположим, разместить там новейшие российские системы ПВО, то есть поставить ЮГОСЛАВИИ новейшие российские системы ПВО вроде знаменитой установки С-300?

Андрей КОЗЫРЕВ: Я глубоко убежден, что наша политика антизападная последних трех-четырех лет загнала нас во внешнеполитический тупик, который действительно можно было предвидеть. Мы сегодня оказались в объятиях Саддама ХУСЕЙНА, МИЛОШЕВИЧА, то есть антидемократических режимов, отвергнутых всей ЕВРОПОЙ. Мы сегодня не в ЕВРАЗИИ, мы сегодня в АЗИОПИИ, потому что не американцы только и даже, может быть, не столько они, а акции эти предпринимают европейские страны. Мы сегодня в одиночестве в ЕВРОПЕ. И вот вчера собиралось СНГ и даже СНГ проявило мудрость. Они не согласились называть наиболее демократические страны, наших союзников по Второй Мировой войне, кстати говоря, вот не согласились называть их агрессорами, а СНГ заняло очень взвешенную позицию, сказало, что надо прекратить кровопролитие, имея в виду, я думаю, прежде всего прекратить источник конфликта, то есть те самые этнические чистки. Сначала в БОСНИИ, началось это вообще в ХОРВАТИИ, сейчас уже в КОСОВО и так далее. То есть это действительно можно было и нужно было предвидеть. И вот зачем, каким интересам РОССИИ отвечает оказаться в союзе именно с самыми отвратительными диктаторскими режимами мне непонятно. А то, что МИЛОШЕВИЧУ можно было помочь, можно. Я, например, в свое время сумел уговорить МИЛОШЕВИЧА принять мирный план для БОСНИИ. Но МИЛОШЕВИЧ тогда еще хоть как-то уважал РОССИЮ. Он мог допустить, что если он не примет мирный план по моей рекомендации, то прозападный министр иностранных дел действительно исполнит угрозу и откажет в дальнейшей поддержке.

ВЕДУЩИЙ: А вы действительно прозападный министр иностранных дел? Андрей КОЗЫРЕВ: Я действительно прозападный министр иностранных дел. Я глубоко убежден, что нашему населению в РОССИИ, будь то в КУРСКЕ или в МУРМАНСКЕ, нашим людям сегодня не нужно этнических чисток. Они глубоко отрицают. Наши ветераны воевали вместе с сегодняшними "государствами-агрессорами", которых мы безответственно сегодня так называем, с американцами, англичанами, французами, воевали против фашизма, чтобы в ЕВРОПЕ никогда не было этой гадости, никогда не было этнических чисток.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Владимирович, но ведь мы же воевали и с югославами вместе против фашизма?

Андрей КОЗЫРЕВ: Да, воевали. Вот именно. Да, мы воевали с сербами, с французами, с американцами, я еще раз хочу сказать, и тогда создавали ОРГАНИЗАЦИЮ ОБЪЕДИНЕННЫХ НАЦИЙ. Это была действительно вершина. Это наш народ завоевал то, что потом у него было отнято и то, что сейчас опять предательски превращается в антироссийскую, самую изоляционисткую политику, и то, что сегодня мы требуем поддерживать вот этих бандитов, этих кровавых диктаторов, Саддама ХУСЕЙНА, МИЛОШЕВИЧА, чтобы они не делали, безгранично поддерживать, это вернется не только американским посольством, это вернется ОСТАНКИНО, это вернется уже сегодня ФСБ. Это именно партия войны и больше за этим ничего не стоит, абсолютно не отвечающая народным интересам. А вот Александру Владимировичу я могу предложить простую вещь. Раз он так убежден, что это проклятые агрессоры, что им надо даже оружие поставить, чтобы воевать против них, то давайте начнем с простейшей вещи. Александр Владимирович, вы же можете это сделать. Вы же сегодня руководитель губернии, я, например, не могу, я депутат, а у вас есть реальная власть. Откажитесь от подачек этого самого агрессора, давайте, чтобы Курская область одна сегодня вот сделала такой почин, отказалась. Не надо пока оружие поставлять, мы еще до этого далеко не дошли.

Александр РУЦКОЙ: Андрей Владимирович, вот у меня создается впечатление, что вы до сих пор из того места, о котором выше говорили, так и не выходили. Это первое. Второе, министр иностранных дел РОССИИ должен быть пророссийским министром иностранных дел, а не прозападным. Так вот ваша внешняя политика, которую вы проводили, ее можно назвать, скорее всего, не внешней политикой, а подстилочной политикой, привела к тому, что сегодня с РОССИЕЙ никто не считается. Так вот, по поводу той же гуманитарной помощи, запомните раз и навсегда, генерал никогда с протянутой рукой не ходил и ходить не будет, и не позволит, чтобы Курская губерния, как вы говорите, ходила с протянутой рукой. Мы сами себя в состоянии накормить. Далее, Андрей Владимирович, я вам не раз говорил, будучи вице-президентом, заканчивайте стелиться, хватит играться. Дело в том, что у любого уважающего себя государства есть зона его интересов. Я еще раз говорю, мы ЕВРАЗИЯ, и ЕВРОПА, ЗАПАДНАЯ ЕВРОПА это зона наших интересов. Точно так же, как и для государств ЗАПАДНОЙ ЕВРОПЫ РОССИЯ это их зона интересов. Мы живем на одном континенте и когда вы говорите о фашистах, вы меня извините, а что, это не фашизм бить больницы, бить школы прямой наводкой, уничтожать гражданские объекты, мосты, это что, не фашизм? Это наглый и циничный фашизм. И я вам скажу так, что все-таки придет то время, когда мы вынуждены будем проучить этих деятелей. И я вам скажу, место КЛИНТОНА сегодня не в Белом доме, а на скамье Международного трибунала. Я думаю, придет время, он так окажется, на этой скамье.

ВЕДУЩИЙ: Я не совсем понял все-таки вашу позицию. Вы очень убежденно и темпераментно говорите о том, что у РОССИИ свои интересы в ЕВРОПЕ. Но вот в чем, все-таки, эти интересы состоят? Состоят ли они в том, чтобы, скажем, прийти в состояние конфронтации с НАТО? Ведь реальность такова, что большинство государств ЕВРОПЫ сейчас являются членами НАТО. Если мы приходим в состояние конфронтации, размещаем свое оружие на территории ЮГОСЛАВИИ, таким образом мы теряем или приходим в состояние холодной войны, как минимум, с большинством европейского континента. Или нет?

Александр РУЦКОЙ: Евгений Алексеевич, ну давайте тогда поднимем руки и скажем, что мы готовы отдать свою страну и пожалуйста, мы не в конфронтации.

ВЕДУЩИЙ: А разве на нашу страну кто-то покушается, кто-то хочет ее завоевать?

Александр РУЦКОЙ: На глазах всего мира наносят удары по суверенному государству. Вы мне можете сегодня сказать, что есть 100процентная гарантия, что такие удары США не нанесут, например, по БОЛГАРИИ, ГРЕЦИИ. Вы мне можете дать такую гарантию? Никогда вы мне такую гарантию не дадите. Но ведь те конфликты, которые возникают внутри любого суверенного государства... РОССИЯ-ЧЕЧНЯ. Что, надо было по РОССИИ наносить удары? Или те же баски-испанцы, постоянный конфликт. Что, значит надо наносить удары? Или ТУРЦИЯ - курды. Что, значит надо по СТАМБУЛУ наносить удары? Вы знаете, это все решается дипломатическим путем. И вот то, что мы сегодня наблюдаем с вами в ЮГОСЛАВИИ, это следствие. Надо посмотреть на причины. Ведь посмотрите, те же косовские албанцы поняли, что допустили глубочайшую ошибку и в итоге страдают не только славяне, все народы, которые живут на территорию ЮГОСЛАВИИ и КОСОВО, все страдают. Посмотрите, сотни, десятки тысяч людей, беженцы, кровь, нищета, страдания. Что, это дипломатия? А потом давайте так посмотрим: а для чего тогда сегодня существует блок НАТО? Блок НАТО существует сегодня для агрессии, для диктата силы, вот для чего он сегодня существует.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Владимирович, все-таки интересную тему затронул курский губернатор Александр РУЦКОЙ. А почему, скажем, действительно, нет ли здесь такого двойного стандарта? Ведь проводится и очень жестко проводится ТУРЦИЕЙ операции против курдских сепаратистов, которые тоже где-то на грани этнических чисток? Почему, скажем, НАТО не предпринимает никаких шагов против ТУРЦИИ. И, в конце концов, вспомним ЧЕЧНЮ. Ведь если исходить из той логики, из которой сейчас исходит Северо-Атлантический альянс, то можно было дойти и до того, что авиация НАТО начала бы наносить удары по позициям российских войск, которые, скажем, вели боевые действия против чеченских сепаратистов где-нибудь в САМАШКАХ или в ВЕДЕНО.

Андрей КОЗЫРЕВ: Вы знаете, 50 лет мы боролись с агрессивным блоком НАТО, опираясь на тех, кого мы считали союзниками по Варшавскому договору. Сегодня вот эти союзники по Варшавскому договору, кстати, двое из них славянских страны, ПОЛЬША и ЧЕХИЯ, как черт от ладана, бегут от нас в этот самый союз НАТО. Если мы хотим судить КЛИНТОНА, то судить надо и Жака ШИРАКА, либо мы будем исходить из того, что ФРАНЦИЯ это не самостоятельное государство и не участвует в принятии никаких решений, и так дальше по списку все 19 стран. Это первое. Теперь второе. Вот ЧЕЧНЮ желательно было бы вспомнить. Когда мы осуществляли точечные удары по чеченским сепаратистам, то через неделю после начала этих ударов не надо было быть экспертом СВР или ГРУ, достаточно было посмотреть любую нашу российскую программу, чтобы увидеть в каком состоянии город. И несмотря на это, США не только не отзывали в то время послов из МОСКВЫ, но продолжали экономическое сотрудничество, мы подписывали дальнейшие договоры и так далее. хотя они нам говорили, прежде всего через СБСЕ, когда мы туда допустили группы наблюдателей, говорили о том, что нужно соблюдать права человека и так далее. Они нас тогда не называли агрессорами. Ну и последнее. Я просто хочу уточнить мою постановку вопроса. Вот когда в ГД обсуждался вопрос об агрессии ЮГОСЛАВИИ, я конкретно внес поправку о том, что для начала откажемся брать кредиты. Ведь брать кредиты из американских зеленых это все равно, что вводить в свою страну троянского коня. Ну если это не партнерская страна, а это страна, которая стремится к мировому господству, она не может давать деньги иначе как для установления своего мирового господства. Почему бы нам в плане общенационального согласия не внести вместе с РУЦКИМ, это будет РУЦКОГО-КОЗЫРЕВА поправка, которую я буду продвигать в ГД, я это уже сделал, а он будет продвигать в Совете Федерации, о том, чтобы РОССИЯ у претендентов на мировое господство и агрессоров ни копейки не брать в плане кредитов, а попросим, например, у КИТАЯ и ИНДИИ.

ВЕДУЩИЙ: Александр Владимирович, как ваше отношение к такой идее?

Александр РУЦКОЙ: Я с этим товарищем не хочу совместно работать в области каких-либо предложений. Почему? Я уже говорил. Что касается кредитов. Я специально провел, получила ли Курская область хотя бы один цент от этих кредитов. Я вам докладываю - ноль за все эти 9 лет. Поэтому у моих земляков и у меня, знаете, высоко чувство гордости, что мы ни у кого ничего не брали и брать не собираемся. Так вот, что если Андрей Владимирович попрекает тем, что мы брали кредиты, я вам скажу, что надо попрекать не тем, а надо вспомнить, кто у нас был в правительстве и какую цель эта компания юных реформаторов преследовала при проведении реформ. Не надо было доводить страну до такого состояния, в котором мы оказались.

ВЕДУЩИЙ: Александр Владимирович, вы, как государственный человек, губернатор, член Совета Федерации, сенатор, как иногда называют членов Совета Федерации, все-таки вы считаете это правильным, что когда РОССИЯ одной рукой осуждает НАТО как агрессора, как генерал ИВАШОВ говорит, что НАТО это преступная организация, вчера сказал в МОСКВЕ на брифинге, НАТО это преступная организация, которая не имеет право на существование...

Александр РУЦКОЙ: А что, нет? Ведь посмотрите, сколько набили людей.

ВЕДУЩИЙ: В основном набили людей в КОСОВО. Простите, если бы были большие человеческие жертвы, вы уж не волнуйтесь, сербское телевидение показывало бы их 24 часа круглые сутки. Я о другом спрашиваю. Вот можно ли так, одной рукой клеймить их последними словами, а другой рукой вести переговоры о предоставлении кредитов? Действительно, может быть, все-таки отказаться, последовательную линию проводить. Послать куда подальше МВФ, американские деньги. Вот эти миллиарды, отказаться платить по долгам? Или нет?

Александр РУЦКОЙ: Я считаю, что то, что касается переговоров с МВФ, я считаю, что эти переговоры бесперспективны и сегодня РОССИИ эти 1, 2, 3 млрд. долларов это что мертвому припарки, мы их все равно не увидим, этих денег, ни в экономике, ни в промышленности, ни в сельском хозяйстве. Они опять уйдут туда, куда уходили все предыдущие. Еще в 1992 году я Борису Николаевичу говорил, что "Борис Николаевич, если мы ляжем под МВФ, они нам будут диктовать свою политику". Ведь посмотрите, сегодня рубль привязан к валютной массе. Есть валютная масса - есть рубль, нет валютной массы - нет рубля. Посмотрите, как жить в стране, когда внутренний валовый продукт обеспечен 10 процентами денежной массы, а 90 процентов это бартер и зачет. Уклеили всю страну "сдай налоги и спи спокойно", а с чего собирать налоги и как собрать налоги с бартера и зачета? Я вам скажу, никто никогда своими руками не будет себе делать конкурента и никогда никто не будет помогать РОССИИ, чтобы она встала и обрела ту мощь, которую имела ранее. Мы можем сегодня в этой ситуации надеяться только сами на себя и это доказала сегодняшняя ситуация, которую мы наблюдаем на БАЛКАНАХ. Она еще раз доказала, что, РОССИЯ, проснитесь и откройте глаза, что вас ждет в перспективе. Поэтому я считаю так, что надо в корне пересмотреть экономическую политику нашей страны, в корне надо пересмотреть внешнюю политику, убрать вот этих всех прозападных министров...

ВЕДУЩИЙ: А кто у нас остался прозападный министр?

Александр РУЦКОЙ: Ну, их достаточно.

ВЕДУЩИЙ: А кто, например? Вы хоть одну фамилию мне назовите. Прозападные министры у нас, по-моему, все давно уже причислены к политическим попугаям и летают по ЕВРОПЕ. Так было сказано депутатом СЕМАГО.

Александр РУЦКОЙ: А что же мы тогда держали этих попугаев? Правильно сказал, я его всячески поддерживаю.

ВЕДУЩИЙ: А кого убрать еще из правительства, кто вас не устраивает там? Просто интересно.

Александр РУЦКОЙ: Я не хотел бы сейчас говорить вот так вот огульно, огульно сейчас перечислять фамилии людей, кого непременно необходимо убрать. Я вам сказал, что президенту страны, премьерминистру страны надо внимательно посмотреть на ту команду, которая работает сегодня с ними и есть ли перспектива с этой командой.

ВЕДУЩИЙ: Андрей Васильевич, вы не сказали все-таки об одной существенной вещи: а право ли все-таки НАТО, когда бомбит позиции сербов в ЮГОСЛАВИИ? Были ли исчерпаны все возможности? И действуя таким образом, каким действует сейчас НАТО, не совершают ли они всетаки тем тяжелейшую ошибку, в том числе провоцируя у нас в РОССИИ, страшные процессы, подталкивая общественное мнение, население, в сторону самых крайних, левых, темных сил, антидемократических?

Андрей КОЗЫРЕВ: Я прозападный министр, потому что я считаю, что интересам РОССИИ соответствует быть вместе с демократическими, наиболее развитыми странами, с нашими союзниками по Второй Мировой войне и с теми, у кого мы можем, если нужно, и кредит взять, и технологии, и привлечь инвестиции, и так далее. То, что мы сегодня отпугнули группу КИСС, это удар по нашей молодежи.

ВЕДУЩИЙ: Рок-группу вы имеете в виду?

Андрей КОЗЫРЕВ: Да, рок-группу. Но вообще это поцелуй прощальный ко всем инвесторам. На ближайшие годы нам придется долго вылезать из этой ямы, как мне в свое время приходилось доказывать всему миру, что РОССИЯ это больше не коммуна МЕДВЕЖИЙ УГОЛ, куда вообще близко нельзя подходить, а что это нормальная страна, демократическая и так далее. Вот внутренние наши последствия, нашей политики. Ведь это началось не в ЮГОСЛАВИИ, ни с ударов НАТО. Это началось 3-4 года назад. Пошел вот этот поворот, антизападный. И вот этот поворот, но выгоден партии войны, которая является ничем другим, как коррумпированной российскосоветской бюрократией. Вот кто всегда боялся демократического Запада, вот кто предал союз с западными демократиями, вот почему наши ветераны-победители в этом союзе сегодня живут хуже, чем ветераныпобежденные в ГЕРМАНИИ. Вот о чем нам надо думать. Я знаю одно: что даже если мы все пришли к выводу, что НАТО совершает ошибку, давайте так спокойно, нормально и скажем нашим партнерам: вы знаете, вот в этом вопросе мы не согласны. Я это говорил 100 раз, будучи министром иностранных дел, по разным поводам. Можно сказать это несколько раз, можно сказать твердо, можно сказать жестко, можно сказать так, как они нам говорили в конце, не в начале, кстати, а в конце чеченской кампании, результат которой мы все видели, что господа, вы наши партнеры, вы, в МОСКВЕ, но вы пожалуйста, все-таки больше этого не делайте, прекратите, ковровые... не точечные, а ковровые бомбардировки. И мы можем, и мы должны научиться уважительно разговаривать с демократическими партнерами. В конце концов давайте даже так посмотрим. Их там 19 в НАТО. Забудьте про то, что это американская агрессия. Иначе мы должны исходить, я еще раз повторяю, из того, что и АНГЛИЯ, и ГЕРМАНИЯ, и ФРАНЦИЯ, и дальше по списку, что все это просто колониальные страны, которые не имеют никакого слова. Да куда же мы зашли-то? Мы хотим судить КЛИНТОНА, ну давайте друга Жака, давайте всех судить. Ну почему мы так уверены? Ведь агрессия это международное преступление. Мы уже их в Гаагский суд готовы тянуть. Их, а не МИЛОШЕВИЧА, который годами пытается уничтожить одно за другим национальное меньшинство.
Я прозападный политик внешний, но я прежде всего забочусь о том, чтобы мы в стране своей больше вот в эту яму не попали. И когда за нами придут, давайте мы будем вспоминать три имени наших сегодняшних самых близких друзей, которых мы готовы защищать и даже пацанов наших послать туда некоторые готовы. Это Саддам ХУСЕЙН, это Слободан МИЛОШЕВИЧ и это полковник КАДДАФИ. Вот наши друзья. А остальные все, биллы, жаки, это все агрессоры.

(Запись: А.Андреасян. Транскрипт: С.Емец)

Поставьте кнопку: